Author Topic: Uniwersum  (Read 4243 times)

Offline troll

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 654
    • View Profile
Uniwersum
« on: May 29, 2014, 11:54:31 AM »
Cześć

W tej chwili uniwersum Gizarmy to średniowiecze. Zastanawiam się nad dodaniem elementów fantasy takich jak wprowadzenie fantastycznych potworów. Gracz nie kontrolowałby tych istot, nadal grało by się tylko ludźmi, ale można by np. spotkać je na mapie i z nimi walczyć. Czyli przeszli byśmy do low fantasy.

Co myślicie, czy taka zmiana jest dobrym pomysłem?

Offline lethern

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 52
    • View Profile
Re: Uniwersum
« Reply #1 on: May 29, 2014, 12:48:37 PM »
Wydaje mi sie, że jedyna grupa której by takie coś wadziło to ludzie mocno nastawieni na klimaty średniowiecza, reszta ludzi "po obejrzeniu Lotra" raczej średniowiecze i fantasy będzie traktować na równi w moim odczuciu
chcesz umieścić trolla w grze?:D

Offline troll

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 654
    • View Profile
Re: Uniwersum
« Reply #2 on: May 29, 2014, 04:52:35 PM »
No właśnie takie mam obawy. Z jednej strony ja lubię lekką domieszkę fantasy, fajnie jest spotkać czasem jakąś legendarną bestię itp. Ale dodanie tego sprawi, że średniowiecze nie będzie już "czyste". Dlatego pytam Was, graczy jakie są wasze odczucia.

Dobry pomysł, mogę wrzucić Trolle :)

Offline Khrone

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Posts: 276
  • Szwecja (222)
    • View Profile
Re: Uniwersum
« Reply #3 on: May 29, 2014, 05:03:55 PM »
Patrząc na PLIO czy PLO widać że "nieskoumagicznione fantasy" jest całkiem ciekawym i całkiem strawnym pomysłem na uniwersum.

Jestem "za" :)

Offline krzysztof5

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 98
    • View Profile
Re: Uniwersum
« Reply #4 on: May 29, 2014, 08:00:52 PM »
Oczywiście że dodać można, pytanie tylko - po co? Dla mnie takie elementy nie byłyby ani wadą, ani zaletą, jedynie pracą ukierunkowaną w niekoniecznie sensownym kierunku. Gier "fantasy" jest o wiele więcej niż takich, które próbują się trzymać realiów historycznych, po co na siłę upodabniać się do większości? Zaletą Gizarmy może być właśnie "realistyczność" - dość dobre hasło reklamowe :)

Jeśli brakuje wam jednostek do bicia; zabawy płynącej z walki z jednostkami kontrolowanymi przez AI to lepiej zamiast rzucić gdzieniegdzie smoka czy innego trolla, zróbcie większą różnorodność barbarzyńców. W ogóle zlikwidujcie pojęcie barbarzyńcy, a zróbcie prawdziwe plemiona z unikalnymi jednostkami dowodzonymi przez bohaterów (najlepiej jakiś historycznych władców).
Dla mnie podczas gry w Gizarmę sporą frajdą było... budowanie nowych miast i szukanie w internetach gdzie w rzeczywistości były osady o takich nazwach, albo co te nazwy oznaczają. O wiele bardziej wolę spotkać na mapie historycznego władcę jakiegoś plemienia i udać się na wikipedię żeby przeczytać kto to był (walor edukacyjny! kolejne zacne hasło promocyjne) niż ubić smoka w dwudziestej grze z rzędu.

Jeśli jesteście w stanie dobrze umotywować te elementy fantasy i dzięki nim znacznie zwiększyć grywalność to jasne, wprowadzajcie. Jednak jeśli ma to być odrobinę na siłę, to moim zdaniem lepiej zrobicie pozostając przy realizmie.
« Last Edit: May 29, 2014, 08:25:04 PM by krzysztof5 »

Offline Khrone

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Posts: 276
  • Szwecja (222)
    • View Profile
Re: Uniwersum
« Reply #5 on: May 29, 2014, 08:57:28 PM »
Pomysł krzysztofa bardzo mi się podoba. Szczególnie że jestem wielkim fanem historii i takie smaczki w grach naprawdę mi się podobają. Jest dużo plemion które można wprowadzić.

Historycznie grę zaczynamy w średniowieczu około V w. i kończymy koło XV w. Zmiany (wspomniane w innych wątkach usprawnienia, drzewka technologii, wysoko wykwalifikowana elita, uniwersytety itd. pojawiają się z czasem grania - co przekonuje gracza że "jest postęp"). Na początku gry można by więc wprowadzić takie plemiona NPC (dajmy na to Wizygoci, Wandale itd.) które czasem by najeżdzały królestwa gracza. Ruinami (wieże) po Imperium Rzymskim były by fragmenty starych miast, elementy muru obronnego, wieże (które dawały by jakieś bonusy gdy się je odbuduje. W chwili gdy odbuduje się wszystkie wieże (przywróci dawną świetność zapomnianemu imperium, tak jak to miało miejsce np. w Państwie Franków Karola Wielkiego gdzie wręcz chłonięto rzymskie wzorce) daje to jakieś premie przeciwko barbarzyńcom. Z samymi wodzami można by dawać okup czy wynajmować ich (jak piratów w Anno 1602) by atakowali inne, konkretne państwo zamiast nas. W końcu ich rola by się zmniejszyła (bo dostajemy bonus przeciwko nim za odbudowywanie wierz - im więcej ktoś odbuduje ruin tym większy bonus ma jego armia przeciwko barbarzyńcom, tym barbarzyńcy boją się bardziej i on ma lepsze warunki do negocjacji z nimi). Z czasem ich znaczenie by się więc zmniejszyło do czasu aż zostali by oni kompletnie pokonani.

Gracze w tym scenariuszu byli by prowincjami upadłego imperium rzymskiego. Gra zaczyna się na końcu wieku V i gracz musi poradzić sobie z zagrożeniami "ciemnych wieków". Łał. To daje jeden duży trzymający się "kupy" scenariusz implementujący w pewien sposób teraźniejszą mechanikę.
« Last Edit: May 29, 2014, 09:01:13 PM by Khrone »

Offline troll

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 654
    • View Profile
Re: Uniwersum
« Reply #6 on: May 29, 2014, 11:09:43 PM »
@krzysztof - rozważałem wprowadzenie fantastycznych stworów jako dodatkowe istoty na mapie które trochę przeszkadzają graczowi i ograniczają szybkość jego ekspansji tak w skrócie, ale są łatwiejsze do pokonania niż miasta barbarzyńskie. Ale szczerze mówiąc Twój post mnie przekonuje, twardy racjonalizm byłby fajniejszy. Brak fantasy rzeczywiście jakoś by nas wyróżniał, bardzo dużo produkcji stawia na (low) fantasy.

@Khrone - bardzo zgrabny pomysł. Tylko zastanawiam się, dlaczego odbudowa wież była by tak miażdżąca dla barbarzyńców. Bo jak rozumiem w Twojej wizji tak to ma działać.

Offline lethern

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 52
    • View Profile
Re: Uniwersum
« Reply #7 on: May 30, 2014, 12:39:40 AM »
OK, tylko jedna drobna sprawa - co będzie gracz robił po zbudowaniu wież oraz budynków z ostatniego poziomu (30+ludzi)? Nawet niekoniecznie 16 wież, ale tych w okolicy. Mógłby sobie przynajmniej spróbować rozbić te silniejsze osady barb. skoro dojdzie do momentu posiadania za_dużo ludzi i za_dużo surowców. Stworów low-fantasy nie będzie, to jak się barbarzyńców osłabi, będzie jeszcze mniej wyzwań - czy to potrzebne?

(tutaj z moim podejściem, że pvp jest tylko trzecioligowym dodatkiem, to po zbudowaniu wież i zabiciu paru barbażyńców miałbym delikatną sugestię game over ;p)

Innymi słowy, wydaje mi się, że jeśli traktować gizarmę jako bardzo_dobrą_grę, to widzę ją jako dającą graczowi dopiero połowę rozgrywki, za mało budynków / celów / wyzwań
(piszę to oczywiście dla kontrastu, bo wracając na ziemię, to jako normalna amatorska gra strategiczna jest świetna ;p)
« Last Edit: May 30, 2014, 12:42:19 AM by lethern »

Offline hydro

  • developer
  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Posts: 496
    • View Profile
Re: Uniwersum
« Reply #8 on: May 30, 2014, 04:06:25 AM »
Dla mnie podczas gry w Gizarmę sporą frajdą było... budowanie nowych miast i szukanie w internetach gdzie w rzeczywistości były osady o takich nazwach, albo co te nazwy oznaczają.

       Miło to słyszeć. Taki w sumie miałam pomysł, żeby coś ciekawego dawało się znaleźć, wpisując w wyszukiwarkę nazwy miast na Cottonianie  ;-)

Jeśli jesteście w stanie dobrze umotywować te elementy fantasy i dzięki nim znacznie zwiększyć grywalność to jasne, wprowadzajcie. Jednak jeśli ma to być odrobinę na siłę, to moim zdaniem lepiej zrobicie pozostając przy realizmie.

       Z tego co pamiętam z dawniejszych czasów, to Gizarma była kiedyś prezentowana jako gra która ma się rozgrywać w świecie średniowiecznym z domieszką fantasy (na przykład potwory). Z tego powodu na WGK 2012 moje pierwsze pytanie do Trolla brzmiało "co się zmieniło od zeszłego roku?" a drugie "czy już są potwory?" ;-) Czyli dla mnie "element fantasy" ciągle był jedną z tych rzeczy, których brakuje Gizarmie do osiągnięcia planowanej całości (i może dlatego "dorobiłam" go na Cottonianie, rysując jeziora i wyspy w kształcie stworów, oraz dobierając niektóre nazwy miast z legend).

       Oczywiście, można zrezygnować z elementów fantasy. Głównym ułatwieniem jest to, że póki co ich nie ma ;-) Ale jeśli by postawić za cel twardy racjonalizm, to też jeszcze sporo do niego brakuje. Gizarma nie odzwierciedla przecież historycznego średniowiecza. Na przykład: nie ma feudalizmu, nie ma hołdów lennych, nie ma myt ani ceł, za to jest jednolity system podatkowy. Walczy się z barbarzyńcami, a w rzeczywistości wiele średniowiecznych państw wyewoluowało z barbarzyńców. Promując Gizarmę przez walor edukacyjny łatwo byłoby myślę podpaść osobom znającym się na średniowieczu.

      Muszę natomiast przyznać, że alternatywna historia, polegająca na odtwarzaniu imperium rzymskiego w okresie od V do XV wieku przez rozproszone prowincje faktycznie dobrze pasowałaby do aktualnej mechaniki Gizarmy. Grałoby się wtedy rozproszonymi niedobitkami Rzymian przeciw Barbarzyńcom, czyli w ogólności "przeciw średniowieczu". Byłoby uzasadnienie, dlaczego różne państwa mają taki sam system podatkowy.
Pewnie trochę nazw by było do zmiany i uspójnienia. No i decyzja co z religią - ale gdyby sklejać prowincje wokół czegoś w rodzaju historycznego Bizancjum, to w sumie i świątynie mogłyby zostać jakie są. Z tym, że Cottoniana nie pasuje wtedy, bo była robiona "na średniowieczne fantasy" i gra się na niej w dużej części najeźdźczymi ludami: Germanami, Słowianami, Szkotami, Galami, Tatarami, Turkami itd. Do odbudowywania imperium rzymskiego lepiej by się nadawała Trollowa Europa.

@Khrone - bardzo zgrabny pomysł. Tylko zastanawiam się, dlaczego odbudowa wież była by tak miażdżąca dla barbarzyńców. Bo jak rozumiem w Twojej wizji tak to ma działać.

       W akurat tej alternatywnej historii powinno się dać to bez trudu uzasadnić.
« Last Edit: May 30, 2014, 04:32:11 AM by hydro »

Offline troll

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 654
    • View Profile
Re: Uniwersum
« Reply #9 on: May 31, 2014, 12:34:00 AM »
OK, tylko jedna drobna sprawa - co będzie gracz robił po zbudowaniu wież oraz budynków z ostatniego poziomu (30+ludzi)? Nawet niekoniecznie 16 wież, ale tych w okolicy. Mógłby sobie przynajmniej spróbować rozbić te silniejsze osady barb. skoro dojdzie do momentu posiadania za_dużo ludzi i za_dużo surowców. Stworów low-fantasy nie będzie, to jak się barbarzyńców osłabi, będzie jeszcze mniej wyzwań - czy to potrzebne?

Ale ja nie chcę osłabiać miast barbarzyńskich. Myślałem o dodaniu dodatkowych przeciwników np. włóczących się po mapie i lekko przeszkadzających graczowi (np. poprzez blokowanie jakiś terenów). Byli by słabsi i gracz mógłby robić z nimi porządek we wcześniejszej fazie gry.

Quote
Miło to słyszeć. Taki w sumie miałam pomysł, żeby coś ciekawego dawało się znaleźć, wpisując w wyszukiwarkę nazwy miast na Cottonianie  ;-)

Moim zdaniem nazwy na Cottonianie są mistrzowskie :)

Quote
Oczywiście, można zrezygnować z elementów fantasy. Głównym ułatwieniem jest to, że póki co ich nie ma ;-) Ale jeśli by postawić za cel twardy racjonalizm, to też jeszcze sporo do niego brakuje. Gizarma nie odzwierciedla przecież historycznego średniowiecza. Na przykład: nie ma feudalizmu, nie ma hołdów lennych, nie ma myt ani ceł, za to jest jednolity system podatkowy. Walczy się z barbarzyńcami, a w rzeczywistości wiele średniowiecznych państw wyewoluowało z barbarzyńców. Promując Gizarmę przez walor edukacyjny łatwo byłoby myślę podpaść osobom znającym się na średniowieczu.

Masz rację, wiele królestw wyewoluowało z barbarzyńców, wiele plemion barbarzyńskich zostało przez te królestwa zniszczonych. Ale to moim zdaniem nie kłóci się z aktualną mechaniką. Gracze reprezentują te królestwa barbarzyńskie, które przejęły kulturę imperium. Barbarzyńcy komputerowi, to ci, którzy nie byli w stanie tego zrobić.

Co do elementów fantasy - tak, wiem, zapowiadałem kiedyś, że będą. Wydawało mi się, że gra poszła w takim kierunku, że potrzeba ich istnienia nie jest oczywista. Natomiast jeżeli uważasz, że mapy z elementami fantasy będą bardziej atrakcyjne od map bez nich, to myślę, że warto spróbować. Wiem, że masz wiele dobrych pomysłów w tym względzie.

Offline hydro

  • developer
  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Posts: 496
    • View Profile
Re: Uniwersum
« Reply #10 on: May 31, 2014, 04:09:41 AM »
(...)wiele królestw wyewoluowało z barbarzyńców, wiele plemion barbarzyńskich zostało przez te królestwa zniszczonych. Ale to moim zdaniem nie kłóci się z aktualną mechaniką. Gracze reprezentują te królestwa barbarzyńskie, które przejęły kulturę imperium. Barbarzyńcy komputerowi, to ci, którzy nie byli w stanie tego zrobić.

"Alternatywne średniowiecze" zaproponowane przez Khronego bardzo, bardzo dobrze pasuje do aktualnej (i nie tylko) mechaniki :-) Daje też sporą dowolność, które rzeczy byłyby bardziej "średniowieczne", które "rzymskie", które jeszcze inne. Bardzo inspirujący pomysł, daje naprawdę duże możliwości. Warto do niego dostosować mapę :-) Rozrzucone do tej pory elementy układanki mają szansę wreszcie wskoczyć na swoje miejsca. Był chaos, może powstać spójna opowieść. Coraz lepiej widzę, jak by to mogło fajnie "zagrać" :-)

OK, tylko jedna drobna sprawa - co będzie gracz robił po zbudowaniu wież oraz budynków z ostatniego poziomu (30+ludzi)? Nawet niekoniecznie 16 wież, ale tych w okolicy. Mógłby sobie przynajmniej spróbować rozbić te silniejsze osady barb. skoro dojdzie do momentu posiadania za_dużo ludzi i za_dużo surowców. Stworów low-fantasy nie będzie, to jak się barbarzyńców osłabi, będzie jeszcze mniej wyzwań - czy to potrzebne?

Ano, coś trzeba będzie wymyśleć, żeby końcówka się nie rozlazła. Ale to powinno dać się zrobić :-)

Offline wojtu

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 223
    • View Profile
Re: Uniwersum
« Reply #11 on: May 31, 2014, 01:34:14 PM »
O, ciekawy wątek :)

Ja zawsze byłem trochę sceptyczny do fantazy (chodzi, to to, że wszędzie tego pełno, ale samo w sobie nie jest złe). Dlatego głos za "realizmem".

Ja w wyszukiwarkę wpisałem Misir i nic nie znalazłem i się rozczarowałem i więcej nie szukałem :(

Offline krzysztof5

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 98
    • View Profile
Re: Uniwersum
« Reply #12 on: May 31, 2014, 07:06:14 PM »
Pomysł Khrone jest naprawdę dobry, tylko nie wiem czemu to nazywać od razu "alternatywnym średniowieczem" - czy to aż tak odbiega od realiów historycznych? :D

Wojtu - już chciałem powiedzieć, że ktoś tu nie umie używać wyszukiwarki. Ale przeprowadziłem mały "research" na kilku z nich, wniosek? Nie używasz wyszukiwarki od Googla :P Wszystkie przetestowane zwróciły marne wyniki, poza Googlową (screen) :)

Offline hydro

  • developer
  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Posts: 496
    • View Profile
Re: Uniwersum
« Reply #13 on: May 31, 2014, 09:09:02 PM »
Pomysł Khrone jest naprawdę dobry, tylko nie wiem czemu to nazywać od razu "alternatywnym średniowieczem" - czy to aż tak odbiega od realiów historycznych? :D

Prawdopodobnie zależy to od interpretacji tych realiów historycznych :-) Jak wiadomo, o historię można się zażarcie spierać, bo wszyscy mają swoje racje - zależne od przyjętego punktu widzenia.
Dla mnie osobiście okres Średniowiecza wiąże się głównie z przekształcaniem się plemion barbarzyńskich w państwa narodowe, dążeniem ich do wykształcania swojego prawa, stopniowym odrywaniem się od dziedzictwa starożytności. I z feudalizmem. To zupełnie inny ład społeczny niż w cesarstwie rzymskim.
Nie udało się przecież ani Karolingom ani Ludolfingom odtworzyć cesarstwa rzymskiego. Nie udało się rozprzestrzenić władzy Bizancjum. Pojawiły się spory, kto jest najważniejszy, hołdy lenne itp. Znaczenie zaczęły zyskiwać państwa z północnej Europy.

Więc gdyby przyjąć scenariusz:
wszystkie państwa na mapie pod kierunkiem jakiegoś "cesarza" (lub tym bardziej bez tego kierunku, tylko zgodnie same z siebie), odtwarzają z ruin cesarstwo na całym kontynencie, bez powstania feudalizmu, bez sporu o inwestyturę, bez wojen religijnych - to dla mnie jak najbardziej jest alternatywna historia.

Alternatywność nie polega na kompletnym oderwaniu się od historii, tylko na przestawieniu paru punktów zwrotnych w dziejach. W efekcie powstaje prawdopodobna, choć inna linia rozwoju cywilizacji.

Offline troll

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 654
    • View Profile
Re: Uniwersum
« Reply #14 on: June 02, 2014, 06:28:47 PM »
@Hydro - wydaje mi się, że kilka rzeczy o których piszesz wynikają nie z intencji, tylko z braku ficzerów. Np ten feudalizm. Jak dla mnie feudalizm to przede wszystkim hierarchia społeczna. Są chłopi, mieszczanie, duchowieństwo i rycerstwo. W pewnym stopniu taki podział już jest z powodu występowania specjalności. Ale może powinniśmy temat rozwinąć, utrudnić transformacje wojownika w np. chłopa. Były takie pomysły i może warto w to pójść. Można dodać dekrety, które daję prawa jednej grupie, a zabierają innej itp.

Moim zdaniem, obecny "system społeczny" w Gizarmie odpowiada wczesnemu średniowieczu, gdy stany nie były jeszcze dobrze wyróżnione.

A to, że feudalizmu nie ma, nie znaczy, że z automatu dostajemy starożytność. W starożytności była moda na niewolnictwo, a tego w Gizarmie nie ma też.